«Льготы для участников СВО - проблема для государства на следующие 50 лет», - Артём Драбкин

«Государство объявило – мы берем все заботы на себя, и вы не должны ничего почувствовать. Но есть обратная сторона – как вы можете потребовать от общества вовлеченности, если оно не чувствует войны», - заявил историк

Артем Драбкин - известный российский историк, писатель, общественный деятель, автор проекта «Я помню». Он стал известен широкой публике благодаря записям воспоминаний ветеранов Великой Отечественной. Теперь Драбкин расширяет рамки проекта, включая в него участников специальной военной операции. И вот об этом я решил с ним поговорить.

Начну с такого вопроса – когда вы беседовали с ветеранами ВОВ, вы смотрели на них как бы снизу вверх – они ведь принадлежали к поколению дедов и отцов, были сильно старше вас. А теперь, разговаривая с участниками СВО, вы общаетесь с людьми намного моложе себя. Как влияет на вашу работу такой межпоколенческий сдвиг? Понимаете ли вы ветеранов СВО?

У меня накоплен определенный опыт пребывания в зонах конфликтов, я побывал в Беслане, в Грузии. Этот опыт помогает общаться с ветеранами, потому что понимаешь, о чем они говорят. С другой стороны, у меня огромное к ним уважение, потому что, разговаривая с ними, я сижу, самое близкое в шести километрах от передовой, и ни о какой угрозе для жизни речь для меня не идет. А они с этой угрозой находятся постоянно, сегодня за шесть километров, а завтра на ЛБС (линии боевого соприкосновения). И поэтому точно также смотрю на них снизу вверх, как на людей, которые защищают нашу родину.

Похожи ли они на поколение ВОВ? Наверное, как все солдаты похожи друг на друга. Война очень страшная и тяжелая вещь, и она действует на психику примерно одинаково. Мы все люди, и не важно к какому поколению ты принадлежишь. Они такие же бойцы, как и предыдущие. Я бы сказал, что общего большего, чем различий.

Изменилось ли у вас восприятие войны? Прошлый проект был о событиях семидесятилетней давности. А нынешний - о современных, происходящих на наших глазах. Нет ли ощущения путешествия на машине времени? Что вы попали туда, о чем знали только понаслышке, а теперь увидели въявь?

Поскольку я продолжаю заниматься историей ВОВ, у меня действительно есть ощущение, что я переместился в то время. СВО воспринимается как будто ВОВ на перемотке. И становятся более понятными процессы, которые происходили в 1941-1945, почему принимались такие и такие решения, как вели себя люди, как быстро менялось общество под воздействием войны. Сейчас ведь тоже все очень быстро меняется.

С другой стороны, знание Великой Отечественной, помогает пониманию того, что происходит сегодня. Быстро стало ясно – с учетом опыта ВОВ, что резервов нет, что война затягивается.

Историк Артём Драбкин

Поймал себя на мысли, что когда смотрю ваши беседы с участниками СВО, то отличие от бесед с ветеранами ВОВ в том, что мы знаем, чем закончилась та война - победой 9 Мая 1945. И, соответственно, мысленно вписываем услышанное в четкую картину. А сейчас операция тянется 2,5 года и неизвестно когда и чем закончится. И без знания окончательного результата, присутствует ощущение какой-то неопределенности - к чему все эти рассказы? Как их уложить в некую стройную схему? Поэтому вопрос - не рано ли вы начали опрашивать?

Мне интересно восприятие события огромного исторического масштаба (причем не только для нашей страны, но и для всего мира), при котором мы присутствуем. И оно будет меняться у его участников. Так что вопрос, может быть, заключается в том, что я рано начал выкладывать в сеть рассказы участников СВО, возможно, и не нужно было этого делать.

И еще важный момент, восприятие будет со временем меняться у самих участников. Если их опросить второй раз через десять лет, они расскажут совсем другое. Сейчас получился один срез впечатлений, потом он изменится. Когда ветеранов ВОВ опрашивали Константин Симонов, Сергей Смирнов – это было одно, потом опрашивал я, спустя много лет, и они рассказывали совсем иное. Ситуация поменялась. Так и сегодня мы имеем фиксацию восприятия на текущий момент. Не более того.

Такая работа нужна. Комиссия Исаака Минца по истории ВОВ начала работу 10 декабря 1941 года, опрашивая участников войны, которые не знали, что будет 9 Мая 45-го. И мне лично интересна мотивация людей, которые участвуют в СВО, их понимание того, чем все должно закончится, как они воспринимают боевые действия? Первая мировая война закончилась для России так, как она закончилась, во многом благодаря тому, что на фронте люди перестали верить в то, что они могут победить. И это важный момент для меня – понимать, что сейчас происходит в войсках в смысле морали и боевого духа.

Готовясь к нашей беседе, я заглянул в Интернет, и оказалось, что он переполнен подобными интервью. На что рассчитываете вы? Как сможете привлечь внимание на фоне сотен других авторов?

Знаете, как говорят – если двое делают одно и тоже, это не одно и тоже. Я не смотрю, что делают другие. Было бы странно думать, что в современном инфопространстве, зацикленном на личной истории, я окажусь один, кто будет опрашивать по теме СВО. Пусть занимаются опросами все желающие, и в том формате, как считают нужным. Я буду делать свою работу, как я ее вижу.

Я занимаюсь этим для себя и за свой счет. За деньги я не конкурирую, за внимание тоже, не участвую «в крысиных бегах». Мне просто нравится быть причастным к важному историческому событию способом, который мне доступен – через фиксацию воспоминаний людей. Если кто-то делает подобное, то я только рад.

Вы в свое время отмечали, что воспоминания о ВОВ оставляли в основном грамотные городские жители, тогда как большинство ее участников были неграмотные деревенские, которые не писали мемуаров, не участвовали в ветеранской жизни. А сегодня все грамотные, все сидят в Интернете. Это как-то влияете на вашу работу?

Если говорить о воспоминаниях – давайте дождемся окончания СВО. Правда, сейчас уже начинает появляться проза мемуарного плана. И она пользуется спросом. Но я считаю, что своего пика она достигнет по прошествию ряда лет. Что касается количества, то воспоминаний будет во много раз больше, чем о Великой Отечественной, хотя число ветеранов СВО, конечно, меньше. И еще эта война характеризуется тем, что при множестве личных свидетельств, в обозримом будущем будет доступно очень мало документов.

Сегодня много говорят о «мясных штурмах» - как с той, так и с другой стороны. А в ВОВ речь об этом не поднималась.

Ценность человеческой жизни сейчас очень выросла. Может быть, даже неоправданно высоко. В ту войну ее ценность была примерно никакой. Я имею в виду, что человек был нужен для выполнения задачи. А сколько людей расходуется при этом, было не так важно. Сохранение человеческой жизни имело смысл настолько, насколько это было необходимо для выполнения боевого задания. Абсолютно утилитарный подход. В чем-то он был оправдан, есть задачи, которые нужно выполнять любой ценой. Сейчас не так, ценность человеческой жизни за 80 лет очень изменилась, и она максимальна.

Советская пехота на марше. Автор неизвестен, общественное достояние. 1943 год

По поводу «мясных штурмов». Допустим, колонна «Вагнера» попала в засаду и ее сильно потрепали, это что, «мясной штурм»? Такие истории могут произойти с кем угодно из-за неграмотности командиров. Исходя из того, что я видел этой весной, могу сказать, что, наконец начали меняться командиры низового звена, превращаться в командиров военного времени. Это уже не те, кто пошли в армию за военной ипотекой и прочими ништяками. И сейчас активных бойцов выдвигают на командирские должности. На уровне высшем пока все так себе, средне, я бы сказал. И, вообще, сейчас не эпоха миллионных армий, соответственно, нет и «мясных штурмов». Я про них не слышал.

Бросилось в глаза, как много бойцы говорят про медподготовку, про турникеты, прочие медицинские принадлежности. А вот в ВОВ, как мне кажется, про это вообще не говорились, и подготовка в этом направлении не осуществлялась.

Это - ошибка интервьюирующего. Я просто никогда про медпомощь не спрашивал у ветеранов ВОВ. Как-то тема прошла мимо меня, а теперь я жалею, что не задавал вопросы о медицине, о перевязках, индивидуальном пакете и прочем.

Ну а сейчас уровень медицинского обеспечения намного выше, уровень образования высокий, минимум все со средним образованием. И это позволяет давать серьезные знания. Но скажу, что наша подготовка хромает, так как она крайне короткая, непонятно почему. В ВОВ готовили солдат по 3-6 месяцев, а сейчас 2 недели.

Не знаю, по воспоминаниям ветеранов мне показалось, что во время ВОВ у призывников была короткая и поверхностная подготовка. Они о ней обычно и не вспоминают. А сейчас об этом много говорят, как гоняли на полигонах и т.д.

Мне кажется, что это ложное представление. По-разному, конечно, случалось, понятно, что в 1941 не было серьезной подготовки. Но сегодня - 2-3 недели. У меня есть беседа с наводчиком – 3 дня на полигоне и 2 учебных выстрела. В этом плане ничего не меняется в лучшую сторону.

Как обстоял и обстоит вопрос с питанием?

Если брать ветеранов ВОВ, то все вспоминают про голод. Страна голодала, и армия тоже, хотя снабжалась лучше, чем в среднем население. Сейчас гораздо лучше, но все равно бывают случаи – например, работают в воздухе дроны, и снабжение нарушилось, доставки нет. Соответственно, сразу проблемы с водой и питанием. У меня записана история, как люди пили из лужи, фильтруя и обеззараживая воду, где плавали трупы.

Неизбежная тема воспоминаний про ВОВ – расстрелы. Перед строем или в бою самосудом. А как сегодня воюют без расстрелов? Может, у «вагнеров», что-то такое случалось, но официально смертной казни у нас нет. Невольно возникает вопрос – а зачем в ту войну столько людей расстреляли, если можно без казней?

Тогда было невозможно иначе, не умели воевать по-другому. Сейчас просто время травоядное. Если бы у нас расстреливали всех «пятисотых», то уверяю, были уже десятки тысяч трупов. «Пятисотые» - те же самые дезертиры, которых тогда сразу шлепали. Сейчас обходятся без расстрелов, потому что война не тотальная, и не нужно всех ставить под ружье. А в условиях тотальной войны имеется огромное количество людей, которые не желают воевать, а их отправляют на фронт. И они бегут. Потому расстрелы и штрафбаты были распространены. Но и сейчас применяют серьезные меры для поддержания дисциплины, естественно, не в общевойсковых подразделениях, а в таких организациях как ЧВК.

Велика ли разница между штормами-вагнерами с одной стороны и регулярной армией с другой? Зачем они вообще нужны, если есть армия? И можно ли их уподобить штрафбатам ВОВ?

Что касается «штормов», то да, можно, особенно «шторма»-Z. Правда, сейчас их нет, есть «штормы»-V, это более регулярные подразделения, а в «штормах»-Z были полугодовые контракты, и по его истечению ты реабилитирован, и тебя отпускают на все четыре стороны. «Шторма»-V — это более регулярные подразделения, у них контракт бессрочный. И вот «шторма»-Z, это один в один аналог штрафных батальонов.

Что касается ЧВК, то в ситуации 2022 года, в условиях тотальной ошибки нашего руководства, которое, надо прямо сказать, не ожидало перевода боевых действия в войну на истощение, ЧВК спасли страну за счет мобилизации того контингента, который был для них доступен. А как только они спасли страну, их, по сути, убрали из армии.

Я считаю, что ЧВК - способ влияния в других государствах, и они прекрасный инструмент. Вам не нужно использовать армию. Как только вы ее задействуете, вы включаете всю бюрократическую машину, плюс пошел счет потерям. А так вы нанимаете людей, которые в интересах страны исполняют работу, которая армия делать и не должна. И они более эффективны в плане подобных полицейских операций. У них проще с закупками, нет бюрократии. Так что, хорошо, что они у нас есть.

Фото: mil.ru

А разница между ними и военными на рядовом уровне чувствуется?

Я общался только с двумя бойцами «Вагнера», и с точки зрения мотивации и, вообще, отношения к жизни, они не отличались. С точки зрения эффективности структуры, ЧВК кажутся более эффективными чем Минобороны. Хотя последнее в последнее время серьезно меняется. ЧВК не заменяют армию, но они могут ей, точнее, государству, помочь в решении определенных задач. Счастье, что они имелись у нас в 22 году. Но к несчастью, все в конце концов вылилось в конфликт, который чудом остался без последствий.

Сегодня постоянно звучит тема льгот участникам СВО. Вы сами регулярно спрашиваете у собеседников - слышали ли они про них, про инициативы Путина в этом плане. А во время ВОВ никаких льгот ветераны, да и долго потом, не имели, и про них не говорили.

 Льготы были, за ордена платили какое-то время. Хотя да, награды не монетизировались напрямую. Принципиальная разница между СВО и ВОВ, в том, что во время Великой Отечественной государство сказало народу: «это ваша проблема, как будете выживать, мы отвечаем за ведение боевых действий, а остальное вы сами». А теперь государство говорит наоборот: «мы возьмем всю социалку на себя, вы только воюйте». Сегодня страна, общество минимально вовлечены в войну, абсолютно другой подход.

Самая большая проблема заключается в том, что не получится ли так, что война закончится, и государство скажет: «спасибо, а теперь мы социалку урежем, потому что тянуть ее больше не можем». У меня есть такое опасение, потому что тот объем социальных гарантий, которое заявляет государство, оно обязано формально тянуть последующие 50-70 лет, обеспечивать этих людей. При том что у нас проблемная демография – падение рождаемости и проч., производительность труда растет не так быстро, как хотелось бы.

В ВОВ большая часть солдат было молодыми – 1920, 1921 г.р. и далее.

Это заблуждение. Войну на себе вытянул крестьянин 30-35 лет.

Сейчас не старше?

Сейчас постарше. Средний возраст примерно 43 года. Но тогда и биологический возраст был другой, люди быстрее старели и изнашивались, а сегодня 43 года – это ни о чем.

Возвращаясь к социалке. Возвращающимся с СВО на гражданке очень и очень скучно. И почти все, с кем я разговаривал, рассматривают как реальную возможность возвращение на войну. И это большая проблема. На войне интересно, там сильные эмоции. В мирной жизни их не получить.

Но это добровольцы, а призывники?

У призывников все тоже самое. И когда война закончится, вопрос неизбежно поднимется. Кстати, о социальных программах для ветеранов СВО, из моих опрошенных, пара человек участвует в них. Это работает.

Покойный Мурз – Андрей Морозов, как мы помним, в конце 2022 остро поднимал вопрос о рациях, подробно описывал как критично обстоит проблема со связью. А как сейчас? Решили проблемы?

Это, знаете, напоминает, как в ВОВ говорили про одну винтовку на троих. Да, такое случалось, один ветеран мне такое рассказывал. Но не было массовым.

Фото: mil.ru

А сегодня в одной штурмовой группе мне подтвердили – у них одна рация на шестерых. Я спрашиваю - как так? Мне отвечают – а больше не нужно, нет смысла. Думаю, вопрос более-менее решен, потому что остроты такой больше нету.

Много говорят, что у противника больше FPV-дронов, хотя одно время украинцы плакались, что у русских их больше. На ваш взгляд, кто кого обходит по беспилотникам?

Украинцы на данный момент лидируют, у них есть Старлинк, они первыми начали формировать подразделения операторов БПЛА. Плюс, не знаю как сейчас, но 2 месяца назад мы не использовали ретрансляторы. Тут в чем проблема? Дрон управляется на дальности сигнала, и если перед вами возвышенность, то, соответственно, сигнала нет. И это проблема решается ретранслятором. А у нас нет своего Старлинка, точнее, он имеется, но еще не в полной мере работает. Так что пока, похоже, ВСУ впереди, но это информация двухмесячной давности, а на этой войне все быстро меняется, особенно в том, что касается технологий.

Действительно ли FPV-дроны, которые делаются буквально на коленке, собираются в полевых условиях, такое чудо-оружие, уничтожающее танки и т.д.?

Скажу так - если раньше нельзя было ходить в прифронтовой зоне группами днем, то сейчас нельзя ходить группами ни днем, ни ночью. Не говоря уже про перемещения техники. От линии боевого соприкосновения тыл на 2-3 км у каждой стороны полностью просматривается и контролируется противником. В этом плане дроны полностью поменяли ситуацию. Вы не можете незамеченно сконцентрировать какие-либо силы для атаки.

 Во время ВОВ такого резкого прогресса не было, хотя и говорят, что армия 1945-го совсем не то, что армия 1941 года. Но армия 2024 года куда сильнее отличается от армии 2022?

Но в ВОВ начали с легким танком БТ и кончили с тяжелым танком ИС-3.

Нет, тут речь про принципиально новый вид оружия.

В ту войну появились панцерфаусты.

Это в малом количестве. Принципиально изменило ситуацию только ядерное оружие. А с БПЛА я вижу рывок гораздо более сильный, чем базуки и фаустпатроны.

В этом смысле, да, их скорее можно сравнить с появлением нарезного оружия.

Автор: Николай Аввакумов (старший). Общественное достояние,

Тыловые настроения тогда и сейчас. Пройдемся по Москве – ничего не напоминает о войне. Интересно, в ВОВ, может быть, также жили в тылу своей жизнью?

Я уже сказал ранее, государство объявило – мы берем все заботы на себя, и вы не должны ничего почувствовать. И власти за это честь и хвала. Но есть обратная сторона – а как вы можете потребовать от общества вовлеченности, если оно не чувствует войны?

По-моему, 2022 год и 2024-й — это принципиально разное отношение в тылу к происходящему. Взять либеральную общественность, в 2022 - «куда мы полезли, почему у меня ломается жизнь?» А теперь и либералы привыкли к мысли, что весь мир меняется, и надо к переменам адаптироваться. Тоже самое патриоты – в 2022 «даешь Киев за три дня». А потом они поняли, что попали надолго. Ну и вспомним отчаяние осени 2022 года.

Все тоже самое было и в ВОВ – приходят немцы в деревню, кто-то бежит в полицаи записываться, кто-то говорит, что немцы культурный народ и никаких эксцессов они не допустят, кто-то в партизаны. Общество было разделено не меньше, чем сейчас, даже больше. Ведь революция состоялась всего 24 года назад. Собственно советский народ как единое целое появился только во время войны. А последующая пропаганда сделала все, чтобы выстроить однозначную картинку происходившего в ВОВ. А теперь мы понимаем, что все было не так просто.